Συνέντευξη στην Αλεξιάννα Τσότσου / NB Daily - Νομική Βιβλιοθήκη

Ο Γιώργος Σταυρόπουλος, με τη ματιά του ανθρώπου που έζησε τις μεγάλες στιγμές του ΣτΕ από μέσα, δεν κάνει απλώς έναν απολογισμό, αλλά ανοίγει μια συζήτηση για το ποια δικαιοσύνη θέλουμε να έχουμε τα επόμενα χρόνια.

Συνέντευξη στην Αλεξιάννα Τσότσου 
Δημοσιέυθηκε στις 10/11/2025 στην ιστοσελίδα της Νομική Βιβλιοθήκη "NB Daily"

Ο Γιώργος Σταυρόπουλος, Επίτιμος Αντιπρόεδρος του Συμβουλίου της Επικρατείας και πρώην Υπουργός Επικρατείας, που υπηρέτησε επί σαράντα χρόνια τη δικαιοσύνη από τις πιο κρίσιμες θέσεις της, μιλά αποκλειστικά στο NB Daily για όσα εξακολουθούν να απασχολούν τον νομικό κόσμο: τις καθυστερήσεις, τις μεταρρυθμίσεις, τη θεσμική ανεξαρτησία, αλλά και τη «μοναξιά» του δικαστή. Με λόγο καθαρό και διεισδυτικό, ο έμπειρος δικαστικός δεν διστάζει να θίξει τα κακώς κείμενα και να μιλήσει για τη μεγάλη ανάγκη ανασύνταξης του θεσμού.

«Το ΣτΕ θα καταρρεύσει θεσμικά αν αρχίσει να προχειρολογεί στον βωμό μιας ταχύτητας που θα αντιστρατεύεται την ποιότητα», προειδοποιεί, εκφράζοντας την ανησυχία του για τις πρόσφατες παρεμβάσεις που περιορίζουν τον ρόλο των δικηγόρων και των ίδιων των δικαστών. Σχολιάζει τη «μεγαλύτερη πληγή» της ελληνικής δικαιοσύνης – την πολιτική ανάμειξη στις επιλογές της ηγεσίας των ανώτατων δικαστηρίων – και εισηγείται ένα νέο, θεσμικά ανεξάρτητο μοντέλο επιλογής από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας.

Με αναφορές σε εμβληματικές υποθέσεις, από τον διαγωνισμό των εκπαιδευτικών μέχρι την εκλογή του Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου, αλλά και με στοχασμούς για την πορεία του κράτους δικαίου και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, ο Γιώργος Σταυρόπουλος, με τη ματιά του ανθρώπου που έζησε τις μεγάλες στιγμές του ΣτΕ από μέσα, δεν κάνει απλώς έναν απολογισμό, αλλά ανοίγει μια συζήτηση για το ποια δικαιοσύνη θέλουμε να έχουμε τα επόμενα χρόνια.

– Υπηρετήσατε για σαράντα χρόνια στο Συμβούλιο της Επικρατείας, φτάνοντας μέχρι τον βαθμό του Αντιπροέδρου. Ποια θεωρείτε τη σημαντικότερη εμπειρία ή υπόθεση αυτής της διαδρομής σας;

Οι εμπειρίες  της πρώτης επαγγελματικής ζωής ήταν μοναδικές για τον νέο άπειρο νομικό που ήμουν τότε. Στο πλαίσιο της λειτουργίας ενός ανώτατου δικαστηρίου έπρεπε να ανταποκριθώ στον ρόλο του Εισηγητή, χωρίς ουσιαστικά βοηθήματα, με πολλή εργασιακή πίεση και υπευθυνότητα, αλλά και με τη βοήθεια των αρχαιότερων συναδέλφων μου. Δέος με είχε καταλάβει, στα πρώτα μου βήματα στο δικαστήριο, αλλά και αργότερα όταν, ως Πάρεδρος, ανέβηκα στην έδρα  φορώντας τη λιτή δικαστική τήβεννο. Στον βαθμό του Συμβούλου η ευθύνη ήταν ακόμα μεγαλύτερη, καθώς η ψήφος μου ήταν αποφασιστική στις διασκέψεις. Στον βαθμό του Αντιπροέδρου-Προέδρου του Γ΄ Τμήματος είχα και συντονιστικά καθήκοντα αλλά και οργανωτικής φύσης υποχρεώσεις.

Πρώτο μου μέλημα ήταν πάντα η προστασία του διοικουμένου απέναντι σε μια Διοίκηση συχνά αδιάφορη ή εχθρική απέναντι στον πολίτη.

Η εκτεταμένη μάλιστα προσωπική επαφή μου με τους αιτούντες και τους δικηγόρους τους με έκανε σοφότερο. Έπρεπε  να αναζητώ τη σωστή λύση και αυτό δεν ήταν συνήθως εύκολο. Θήτευσα ως Πάρεδρος και Σύμβουλος δίπλα σε ένα σοφό δικαστή, τον Πρόεδρο του Γ΄ Τμήματος Κίμωνα Μ. Χαλαζωνίτη που δίδαξε σε όλους τους δικαστές που συνεργάστηκαν μαζί του επιστημοσύνη, προσοχή στη λεπτομέρεια, συναδελφικότητα και αρχοντιά.

Σε επίπεδο Τμήματος θυμάμαι πάντα την υπόθεση της αμφισβήτησης του πρώτου διαγωνισμού των υποψηφίων εκπαιδευτικών του Δημοσίου, μετά την κατάργηση της επετηρίδας. Το πάθος των αιτούντων ήταν απίστευτο. Δεν μπορούσαν με τίποτε να δεχθούν ότι έπρεπε επιτέλους και αυτοί να συμμετάσχουν σε μια διαγωνιστική διαδικασία για τον διορισμό τους. Το Συμβούλιο της Επικρατείας ήταν υπό πολιορκία την ημέρα της δίκης μέχρι αργά το βράδυ.

Θυμάμαι ακόμα, όταν ήμουν Πρόεδρος του ίδιου Τμήματος, τις αλλεπάλληλες δίκες που οδηγούσαν σε ακύρωση της επιλογής προϊσταμένων στη Διοίκηση μετά από τυπικές συνεντεύξεις χωρίς ή με ατελή αιτιολογία. Προσπαθήσαμε τότε να αμβλύνουμε όσο μπορούσαμε την αυθαιρεσία του κομματικού κράτος που δύσκολα διαχρονικά καταθέτει τα όπλα.

Θυμάμαι και τη δίκη κατά της εκλογής του Αρχιεπισκόπου Χριστοδούλου. Προβλήθηκε η ευλογοφανής αιτίαση ότι δεν μπορούσε να εκλεγεί Αρχιεπίσκοπος Πάσης Ελλάδος, αφού δεν υπαγόταν όλη η ελληνική Επικράτεια στη δικαιοδοσία της Ιεράς Συνόδου της Ιεραρχίας. Η εκλογή του δεν εθίγη με τη σκέψη ότι ο τίτλος αυτός ήταν μόνο τιμητικός και είχε ιστορική καταγωγή.

Εποχή άφησε τα χρόνια που προήδρευσε στην Ολομέλεια του Σ.τ.Ε. ο Βασίλης Μποτόπουλος. Μετείχα υπό την  προεδρία του σε πολλές και σημαντικές υποθέσεις στην Ολομέλεια και στο Α.Ε.Δ.  Ήταν ευφυής, εξαιρετικά καταρτισμένος και αποφασιστικός. Θυμάμαι πάντα τη συμβολή του στις περίφημες αποφάσεις για τις ταυτότητες και τη βασιλική περιουσία. Το πάθος των διαδίκων κατά τις συνεδριάσεις ήταν μέγιστο. Ευτυχώς όλα εξελίχθηκαν  κατ΄ ευχήν.

Υποθέσεις που προσωπικά χειρίστηκα στην Ολομέλεια  ήταν οι υποθέσεις των «ιερωνυμικών» μητροπολιτών καθώς και η υπόθεση Κωνσταντινέα κατά της μη μονιμοποίησής του στο Υπουργείο Εξωτερικών για πολιτικούς λόγους. Και οι υποθέσεις αυτές είχαν ευτυχή κατάληξη. Η Ολομέλεια έδωσε πειστικές απαντήσεις στις προβληθείσες αιτιάσεις. Για την τελευταία υπόθεση αξίζει ίσως να σημειωθεί η μειοψηφία εμού και μιας τότε παρέδρου στην 3138/1991 παραπεμπτική απόφαση του Γ΄ Τμήματος που προηγήθηκε. Τα  πολιτικά δικαιώματα των δημοσίων υπαλλήλων εκτός υπηρεσίας διευρύνθηκαν αργότερα μετά από συνταγματική αναθεώρηση που ακολούθησε στη λογική εκείνης της μειοψηφίας.

– Πώς βλέπετε την εξέλιξη του ΣτΕ από την εποχή που ξεκινήσατε εσείς ως εισηγητής μέχρι σήμερα και τι θεωρείτε ότι έχει αλλάξει στον ρόλο του;

Πολλές είναι οι ομοιότητες, αλλά και  οι διαφορές ανάμεσα στο Συμβούλιο της Επικρατείας του χθες και του σήμερα. Το δικαστήριο διαθέτει, όπως παλαιότερα, ένα ιδιαίτερο κύρος ανάμεσα στους νομικούς, αλλά και στην ελληνική κοινωνία γενικότερα. Θεωρείται πάντα το πιο ανεξάρτητο ελληνικό δικαστήριο. Οι αποφάσεις του είναι πολύ επιμελημένες. Περισσότερο όμως μετρούν οι παραδόσεις αυτού του δικαστηρίου και των δικαστών του. Και αυτές ελπίζω να διατηρούνται πάντα ιδιαίτερα ισχυρές.

Την εποχή που διορίσθηκα Εισηγητής στο Σ.τ.Ε. οι εργασιακές συνθήκες ήταν πολύ διαφορετικές. Λιγότερες οι υποθέσεις, αλλά και πρωτόγονα τα μέσα αναζήτησης της νομολογίας. Θυμάμαι ότι μπορούσε να διαρκέσει μέρες η αναζήτηση μιας προηγούμενης σχετικής απόφασης του δικαστηρίου μας! Οι σύμβουλοι ήσαν απόμακροι, σχεδόν απροσπέλαστοι. Οι συνάδελφοι όμως εισηγητές, ακόμα και οι πάρεδροι, ήταν πολύ φιλικοί μαζί μας και πάντα απαντούσαν σε μια ερώτηση ή απορία. Ήταν τότε πρόσφατες ακόμα οι θαρραλέες αποφάσεις του Σ.τ.Ε. κατά της δικτατορίας. Ήμασταν περήφανοι που υπηρετούσαμε σε ένα τέτοιο δικαστήριο.

Σήμερα τα πράγματα είναι διαφορετικά. Οι υποθέσεις είναι περισσότερο σύνθετες, αλλά η ηλεκτρονική αναζήτηση της νομολογίας έχει γίνει αρκετά εύκολη. Το δικαστικό προσωπικό είναι τώρα πολυάριθμο, ενώ στην εποχή μου ήταν ελάχιστο σε αριθμό.

Τότε το Σ.τ.Ε. ήταν ο δημιουργός της νομολογίας του δημοσίου δικαίου, τώρα είναι συχνά ο υπάκουος εφαρμοστής της νομολογίας των ευρωπαϊκών δικαστηρίων.

Τότε η νομολογία έπαιζε καθοριστικό δικαιοπλαστικό ρόλο, τώρα ο νομοθέτης και τα διεθνή κείμενα έχουν τον πρώτο λόγο. Η παλαιότερη αλλά και οι νεότερες γενιές των δικαστών του Σ.τ.Ε. βαρύνονται όμως με τις μεγάλες καθυστερήσεις στη συζήτηση, αλλά και τη δημοσίευση των δικαστικών αποφάσεων. Η κατάσταση επιδεινώθηκε τα τελευταία χρόνια. Έπρεπε πλέον να αντιμετωπισθεί άμεσα.  Όλοι οι δικαστές  πρέπει να συνειδητοποιούν ότι οι αποφάσεις τους πρέπει να εκδίδονται γρήγορα.

Τα μέτρα όμως που λαμβάνονται είναι συχνά ατυχή και υπονομεύουν το ίδιο το κύρος του Σ.τ.Ε.  Αντί να επεκταθεί (νομοθετικά αλλά και συνταγματικά) ο θεσμός της διήθησης των υποθέσεων και χωρίς διακρίσεις για τους διαδίκους, με σκοπό την τελική εκδίκαση μόνο των σοβαρών υποθέσεων από το ανώτατο δικαστήριο, όπως συμβαίνει παντού στον κόσμο, χρησιμοποιούνται διαδικασίες που μπορεί να προκαλέσουν εκπτώσεις στην ορθότητα των αποφάσεων.

Μέτρα όπως ο υπερβολικός περιορισμός του χρόνου αγορεύσεων των δικηγόρων και ακόμα περισσότερο των τοποθετήσεων των δικαστών κατά τις διασκέψεις(!) είναι εξαιρετικά επικίνδυνα για τη σωστή διάγνωση των υποθέσεων. Ακόμα και η υποχρεωτική προκαταρκτική εισαγωγή όλων των υποθέσεων σε Συμβούλιο, όπως νομοθετήθηκε, μάλλον καθυστερήσεις θα προκαλέσει παρά μια συντομότερη και κυρίως ορθότερη επίλυση των διοικητικών διαφορών. Ο φόβος της προχειρότητας καραδοκεί. Το Σ.τ.Ε. θα καταρρεύσει θεσμικά αν αρχίσει να προχειρολογεί στον βωμό μιας ταχύτητας που θα αντιστρατεύεται την ποιότητα.

Ακόμα και το μέτρο των «Ανακοινώσεων του Προέδρου» για το αποτέλεσμα μιας διάσκεψης είναι προβληματικό, ακόμα και συνταγματικά, αφού ουσιαστικά απαγορεύει σε ένα δικαστή να αλλάξει γνώμη μετά την «Ανακοίνωση» και πριν τη δημοσίευση της απόφασης, αλλά και γιατί προκαλεί σοβαρές συνέπειες, όταν δεν ακολουθείται από τη σύντομη δημοσίευση της αντίστοιχης δικαστικής απόφασης.

– Ως διδάσκων δικαστική ανεξαρτησία και δεοντολογία στη Σχολή Δικαστικών Λειτουργών, πιστεύετε ότι η νέα γενιά δικαστών είναι πιο θωρακισμένη απέναντι σε εξωτερικές πιέσεις;

Η σύσταση της Σχολής Δικαστών αποτέλεσε σταθμό για τη σωστή προετοιμασία των μελλοντικών δικαστών. Οι παλαιοί σύμβουλοι της Επικρατείας που πρωτοστατήσαμε  για να συσταθεί και να λειτουργήσει, υπό την κατεύθυνση του πρώην συναδέλφου μας, τότε Υπουργού Δικαιοσύνης Γιώργου Κουβελάκη, είμαστε ευτυχείς για το αποτέλεσμα της δουλειάς μας. Το γνωσιακό επίπεδο των πολιτικών δικαστών, των εισαγγελέων αλλά και των διοικητικών δικαστών του πρώτου και του δεύτερου βαθμού ανέβηκε αισθητά.

Το έργο όμως της Σχολής δεν υπήρξε πάντοτε επιτυχές για πολλούς λόγους. Κυρίως δεν εμπεδώθηκαν πάντοτε από τους  δικαστές οι κανόνες της δικαστικής δεοντολογίας. Με τις μικρές μας δυνάμεις κάποιοι συνάδελφοι κάναμε ό,τι μπορούσαμε για αυτό. Δεν είμαι όμως σίγουρος ότι όλοι οι απόφοιτοι της Σχολής συνειδητοποίησαν πόσο σημαντική είναι η τήρηση των κανόνων δεοντολογίας. Υπήρχε  πάντα μια εμμονή με τη διδασκαλία μόνο των νομικών μαθημάτων στη Σχολή.  Η απόκρουση όμως των  όποιων πιέσεων, εξωτερικών αλλά και ενδοδικαστικών που θα υποστεί ένας δικαστής, κατά τη διάρκεια της σταδιοδρομίας του, αφορά τελικά τη συνείδησή του  και την πίστη του στις αξίες που αυτός υπηρετεί. Ο ιστορικός περίγυρος που βιώνουμε δεν είναι και τόσο ευνοϊκός. Ο δικαστής έχει στις μέρες μας περισσότερες προκλήσεις να αντιμετωπίσει. Πρέπει όμως να σταθεί όρθιος. Ο κυρίαρχος λαός το απαιτεί από αυτόν.

– Σε πρόσφατη έρευνα του NB Daily, ένας στους δύο νέους νομικούς απάντησε ότι η πίεση και η μοναξιά του ρόλου του δικαστή αποτελεί αποτρεπτικό παράγοντα για τη δικαστική καριέρα. Εσείς πώς βιώσατε αυτή τη θεσμική μοναξιά και πώς ανταποκριθήκατε στις προκλήσεις του ρόλου;

Το να απονέμει κάποιος δικαιοσύνη αποτελεί έργο μεγαλειώδες, συναρπαστικό και εξαιρετικά υπεύθυνο. Πρέπει να αίρεται πάνω από τις ανθρώπινες αδυναμίες και να λειτουργεί σαν ένας μικρός θεός.

Ζητάμε από τον δικαστή σχεδόν το αδύνατο. Να ξεχάσει την ατελή ανθρώπινη φύση, να μην κάνει λάθη και να πείθει τους διαδίκους και τον λαό.

Βλέπω την απονομή της δικαιοσύνης ως μια διαρκή και αγωνιώδη κάποτε προσπάθεια διαφυγής από τις ανθρώπινες ατέλειες και αδυναμίες. Προφανώς υπάρχει μια μέγιστη πίεση προς τους λειτουργούς της, πίεση εξωτερική, κυρίως όμως εσωτερική. Η θεσμική μοναξιά είναι σε κάποιο βαθμό το τίμημα για την ευγενέστερη ίσως ανθρώπινη δραστηριότητα. Παρά ταύτα, ο δικαστής σήμερα είναι πιο ελεύθερος από ποτέ στον ιδιωτικό του βίο. Μπορεί να εκφράζει ελεύθερα τις απόψεις του, αν και με τον αναγκαίο αυτοπεριορισμό της μη εκδήλωσης κομματικών προτιμήσεων και της μη διατύπωσης των απόψεών του για ένα νομικό ζήτημα που θα κρίνει στη συνέχεια ως δικαστής. Πρέπει, βέβαια, να είναι επιμελής και να συμπεριφέρεται με αξιοπρέπεια, για να είναι άξιος της εμπιστοσύνης του λαού, στο όνομα του οποίου εκδίδει τις αποφάσεις του. Αυτές οι προϋποθέσεις όμως δεν νομίζω ότι είναι τόσο δυσβάστακτες. Μπορεί κατά τα λοιπά να αναπτύξει και αυτός ελεύθερα την προσωπικότητά του κατά το άρθρο 5 του Συντάγματος.

– Με βάση την εμπειρία σας, ποια είναι η μεγαλύτερη «πληγή» στην ελληνική Δικαιοσύνη και πώς αυτή θα μπορούσε να αντιμετωπιστεί;

Η μεγαλύτερη «πληγή» της ελληνικής δικαιοσύνης είναι κυρίως εξωγενής, αφορά τον τρόπο με τον οποίο γίνεται από τις εκάστοτε κυβερνήσεις η επιλογή των δικαστικών λειτουργών στις κορυφαίες θέσεις της δικαιοσύνης. Στην αφετηρία της, η ισχύουσα συνταγματική πρόβλεψη είχε τη λογική της. Η διασταύρωση των κρατικών λειτουργιών πρέπει να αφορά και τη δικαιοσύνη, τη μόνη μάλιστα λειτουργία που στερείται άμεσης λαϊκής νομιμοποίησης. Στην πράξη όμως οι επιλογές των προσώπων υπήρξαν συχνά μη επιτυχείς. Δικαστές που δεν έχαιραν εκτίμησης από τους συναδέλφους τους έγιναν Πρόεδροι ανωτάτων δικαστηρίων! Το γεγονός αυτό επέδρασε δυσμενώς και στην εικόνα της δικαιοσύνης στην κοινή γνώμη. Σε αυτό συνετέλεσε και η συμπεριφορά κάποιων επιλεγέντων, οι οποίοι, καθώς θαμπώθηκαν από την εξουσία της νέας θέσης τους, έκαναν ό,τι μπορούσαν για να ξεχάσουν τους κανόνες της αμεροληψίας που αυτοί πρώτοι έπρεπε να τηρούν.

Η επιλογή των κορυφαίων της δικαιοσύνης πρέπει να αλλάξει. Δεν είναι αποδεκτό οι επιλεγέντες να κρίνουν στη συνέχεια τις πράξεις εκείνων  που τους επέλεξαν.

Οι πρόεδροι των ανωτάτων δικαστηρίων και οι λοιποί κορυφαίοι δικαστικοί λειτουργοί πρέπει να επιλέγονται από τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας μετά από γνωμοδότηση ειδικού Σώματος μεγάλης αντιπροσωπευτικότητας. Μόνο μια θέση αντιπροέδρου σε κάθε ανώτατο δικαστήριο πρέπει να παραμείνει, όπως ορίζει το Σύνταγμα. Αντιθέτως, πρέπει να συσταθούν θέσεις προέδρων Τμημάτων σε κάθε ανώτατο δικαστήριο, για την πλήρωση των οποίων οι επιλογές θα γίνονται από την οικεία Ολομέλειά του. Θα αποκλεισθεί έτσι η ανάμειξη της εκάστοτε Κυβέρνησης και από την επιλογή Αντιπροέδρων στις τόσο πολλές οργανικές θέσεις που σήμερα προβλέπονται. Με τα παραπάνω μέτρα νομίζω ότι θα αναβαθμισθεί η ανεξαρτησία της δικαιοσύνη και η αντίστοιχη εικόνα της στην κοινή γνώμη.

– Ως δικαστής στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, βρεθήκατε στο επίκεντρο μιας δικαιοσύνης που ξεπερνά τα εθνικά σύνορα. Ποιες στιγμές ή αποφάσεις σας σημάδεψαν εκεί και πώς θεωρείτε ότι επηρεάζει το ΕΔΔΑ την πορεία της ελληνικής Δικαιοσύνης, ειδικά σε ζητήματα προστασίας ατομικών και κοινωνικών δικαιωμάτων;

Στο Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (Ε.Δ.Δ.Α.) έλαβα μέρος ως δικαστής ad hoc, δηλαδή σε μία υπόθεση, στην οποία ο Έλληνας δικαστής είχε κώλυμα. Είχα όμως από χρόνια ασχοληθεί με τη νομολογία του. Οι εντυπώσεις μου είναι καταρχήν θετικές, παρά τις υπερβολές κάποιων λίγων αποφάσεών του. Υπήρξε οπωσδήποτε πολύ δύσκολη η διαμόρφωση μιας ενιαίας δικαιωματικής νομολογίας σε ευρωπαϊκό επίπεδο, λόγω της τόσο μεγάλης πανσπερμίας λαών και παραδόσεων στην ευρωπαϊκή ήπειρο. Παραδόξως, το δικαστήριο αυτό πέτυχε κατά βάση, αν και τελευταία ακούγονται όλο και περισσότερα, μάλλον αδίκως, παράπονα σχετικά με τη νομολογία του στα θέματα  του προσφυγικού δικαίου. Επιδρά όλο και περισσότερο στην εθνική νομολογία.

Η επιρροή του υπήρξε μέγιστη ως προς τον περιορισμό του χρόνου έκδοσης των αποφάσεων των ελληνικών δικαστηρίων, δεδομένου ότι διαμόρφωσε, σε ευρωπαϊκό επίπεδο, μια αναλυτική  νομολογία για τον εύλογο χρόνο έκδοσης μιας δικαστικής απόφασης. Σημαντική υπήρξε και η αντίδραση της νομολογίας του ευρωπαϊκού δικαστηρίου του Στρασβούργου στην τάση των ελληνικών δικαστηρίων να απορρίπτουν ένδικα βοηθήματα για τυπικούς λόγους. Η Ελλάδα αποδοκιμάστηκε έτσι συχνά, για το λόγο ότι τα δικαστήριά της επιδείκνυαν μια μεγάλη τυπολατρία, μη ερευνώντας διαφορές που έμεναν ουσιαστικά αδίκαστες. Έχει μάλιστα και το Συμβούλιο της Επικρατείας αποδοκιμασθεί για τέτοιες πρακτικές.

Είναι γεγονός ότι τα ατομικά δικαιώματα προστατεύτηκαν αποτελεσματικά από το Ε.Δ.Δ.Α., ενώ για τα κοινωνικά δικαιώματα τον κύριο λόγο έχει η Ευρωπαϊκή Επιτροπή Κοινωνικών Δικαιωμάτων που είναι όμως σχεδόν άγνωστη στο ευρύ κοινό, λόγω των περιορισμένων δυνατοτήτων που της παρέχουν κακώς  τα ευρωπαϊκά κείμενα.

Πρέπει ακόμα να σημειώσω ότι με ανησυχεί η έκταση του ελέγχου που ασκεί το ευρωπαϊκό δικαστήριο του Στρασβούργου σε προηγηθείσες σε εθνικό επίπεδο ποινικές δίκες, όταν λειτουργεί περίπου ως δικαστήριο της ουσίας, χωρίς όμως τις ουσιαστικές εγγυήσεις μιας ποινικής δίκης.

Τέλος, δεν μπορώ να μην εκφράσω την βαθιά απογοήτευσή μου για τα δύο μέτρα και δύο σταθμά που χρησιμοποιεί το Συμβούλιο της Ευρώπης, στους κόλπους του οποίου λειτουργεί το Ε.Δ.Δ.Α., όταν αποβάλλει με συνοπτικές διαδικασίες τη Ρωσία για τις συνεχείς παραβιάσεις των δικαιωμάτων του ανθρώπου εκ μέρους της, ενώ ανέχεται την Τουρκία να παραμένει σε αυτό, παρά για τις επί δεκαετίες παρόμοιας βαρύτητας παραβιάσεις των δικαιωμάτων του ανθρώπου που η τελευταία έχει διαπράξει.

– Ως εξωκομματικός Υπουργός Επικρατείας στην κυβέρνηση Παπαδήμου συμβάλατε στη διαμόρφωση του νέου πειθαρχικού δικαίου των δημοσίων υπαλλήλων (ν. 4057/2012). Πώς κρίνετε σήμερα την αποτελεσματικότητα εκείνης της μεταρρύθμισης αλλά και το προσφάτως ψηφισθέν νέο πλαίσιο για τους δημοσίους υπαλλήλους;

Δίκαζα ως δικαστής του Σ.τ.Ε. κατά τα 25 χρόνια από τα 40 της συνολικής δικαστικής μου διαδρομής σχεδόν αποκλειστικά υπαλληλικές υποθέσεις. Με εντυπωσίαζε πάντα η επιείκεια που επικρατούσε σε σχέση με τον κολασμό των πειθαρχικών υποθέσεων των παρανομούντων υπαλλήλων. Υπάλληλοι που είχαν διαπράξει βαρύτατα πειθαρχικά παραπτώματα είχαν απαράδεκτα επιεική μεταχείριση. Σε αυτό συνέβαλλε η αδιαφορία των προϊσταμένων τους υπουργών και άλλων για την άσκηση πειθαρχικών διώξεων, η προκλητική επιείκεια των πειθαρχικών συμβουλίων και ένα νομοθετικό πλαίσιο που ευνοούσε την ατιμωρησία.

Η κατάσταση αυτή έπρεπε να αλλάξει. Ενώ ακόμα είχα τη δικαστική ιδιότητα, έπεισα τον αρμόδιο τότε Υπουργό για τη σύσταση νομοπαρασκευαστικής επιτροπής, προκειμένου να αλλάξει το σχετικό νομοθετικό πλαίσιο. Αυτό και έγινε. Τα μέλη της επιτροπής εργαστήκαμε πολύ εντατικά και πιστεύω ότι διαμορφώσαμε ένα σχέδιο νόμου, με το οποίο θα μπορούσαν να αντιμετωπισθούν οι πιο πάνω παθογένειες. Αυτό φαίνεται ότι δεν άρεσε σε ορισμένους και η ψήφιση του νομοσχεδίου αργούσε. Τελικά ψηφίσθηκε κατά τη σύντομη περίοδο της διακυβέρνησης της χώρας από τον Λουκά Παπαδήμο. Προσπάθησα και με τη νέα μου ιδιότητα  του Υπουργού Επικρατείας για αυτό. Το πειθαρχικό δίκαιο του ν.4057/2012 περιείχε πολύ αυστηρότερες διατάξεις από εκείνες που ίσχυαν στο παρελθόν, ενώ προβλέφθηκε η σύσταση αμερόληπτων πειθαρχικών συμβουλίων υπό την προεδρία δικαστικών λειτουργών. Το κλίμα στη δημόσια διοίκηση άλλαξε. Οι επίορκοι υπάλληλοι άρχισαν να απομακρύνονται σε μεγάλους αριθμούς από το Δημόσιο. Το νέο σύστημα υπήρξε επιτυχές. Πλην η τάση για ανεπίτρεπτη επιείκεια εκδηλώθηκε πάλι με τον νεότερο ν.4325/2015, η οποίος άλλαξε εν μέρει και τη σύνθεση των πειθαρχικών συμβουλίων. Παρά ταύτα η βασική φιλοσοφία του ν.4057/2012 μάλλον διατηρήθηκε.

Ο πρόσφατος ν.5225/2025 έγινε μεν σωστά αυστηρότερος σε πολλές διατάξεις του από τον προηγούμενο, ανέθεσε όμως σε ένα νέο όργανο του Νομικού Συμβουλίου του Κράτους (Ν.Σ.Κ.) την εκδίκαση των πειθαρχικών παραπτωμάτων των υπαλλήλων. Ο θεσμός όμως του Ν.Σ.Κ. είναι ένας πολύ χρήσιμος θεσμός για την δικαστηριακή και όχι μόνο υπεράσπιση των συμφερόντων του δημοσίου που έχει μάλιστα άμεση ανάγκη για ενίσχυσή του, δεν παρέχει όμως τα απαραίτητα εχέγγυα της αμεροληψίας που είναι απαραίτητα για τη πειθαρχική δικαιοδοσία επί των υπαλλήλων του δημοσίου. Επί πλέον η σύνθεση των νέων πειθαρχικών συμβουλίων από λειτουργούς του Ν.Σ.Κ. με ιεραρχική σχέση μεταξύ τους  δεν συμβάλλει στην εικόνα πειθαρχικών οργάνων ικανών να πείσουν για την αμεροληψία τους. Το νομοθετικό πλαίσιο του ν.4057/2012 πρέπει να επανέλθει σε ισχύ, όπως είχε αρχικά, και να ενισχυθεί, αν έχει ανάγκη κάποιων βελτιώσεων.

– Ως Πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου, ποια θεωρείτε τη μεγαλύτερη πρόκληση που αντιμετωπίζει σήμερα η Ελλάδα στον τομέα των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Συμμερίζεστε την ανησυχία για την έκπτωση του κράτους δικαίου στην Ελλάδα;

Η πολιτική εξουσία δεν έχει διαχρονικά καλή σχέση με τα δικαιώματα του ανθρώπου. Δεν αποδέχεται εύκολα ότι πρέπει να περιορίζεται και να ελέγχεται. Ανέχεται βέβαια τον έλεγχο του Κοινοβουλίου και των ΜΜΕ, αλλά μέχρι εκεί. Ακόμα και για τις δικαστικές αποφάσεις που την ενοχλούν εκφράζει συχνά τη δυσφορία της. Και οι ανεξάρτητες αρχές την ενοχλούν, όταν θέλουν να είναι πράγματι ανεξάρτητες, χωρίς να συνειδητοποιεί ότι η ύπαρξή τους και μόνο αποδεικνύει την αποτυχία των αντίστοιχων προηγούμενων κρατικών οργάνων. Κάνει ό,τι μπορεί για να τις αποδυναμώσει και δυστυχώς και η Βουλή συχνά συμβάλλει έμμεσα σε αυτό με το να αδρανεί για πολύ χρόνο σχετικά με την πλήρωση των αντίστοιχων θέσεων ευθύνης. Τα δικαιώματα του ανθρώπου πάντα απειλούνται. Τα ατομικά  εμφανώς, τα κοινωνικά εμμέσως με το να μην προσδιορίζονται καν επακριβώς.

Παρά ταύτα δεν νομίζω ότι μπορούμε να μιλάμε για έκπτωση γενικά του κράτους δικαίου στην Ελλάδα.

Υπάρχουν πολλοί κρατικοί λειτουργοί που κάνουν το καθήκον τους αθόρυβα και αποτελεσματικά. Η δημοκρατία λειτουργεί, παρά τα πολλά προβλήματα που εμφανίζει. Η αντιπολίτευση δεν περιορίζεται και ο τύπος είναι ελεύθερος, αν και η ανεξαρτησία του υποδορίως υπονομεύεται από  ιδιωτικά συμφέροντα. Η δικαιοσύνη λειτουργεί παρά τα λάθη που διαπράττουν τελευταία κάποιοι ανώτατοι λειτουργοί της. Βέβαια, όλοι σχεδόν οι κυβερνώντες επιμένουν να θέλουν να παρακολουθούν τους αντιπάλους τους και κάποτε και τους ομοϊδεάτες τους (!) και η ποινική δικαιοσύνη όχι μόνο αργεί υπερβολικά να περαιώσει το έργο της, αλλά και εμφανίζεται προς τα έξω με κάποιο δέος μπροστά στην πανίσχυρη πολιτική εξουσία.

Δεν θέλω όμως να είμαι απαισιόδοξος. Οι νεότερες γενιές όλο και περισσότερο αντιδρούν στις παρακμιακές τάσεις και πρακτικές εκτός αλλά εντός των «αρμών της εξουσίας». Σε αυτές ανήκει η ευθύνη για μια νέα πορεία περισσότερο  προστατευτική των δικαιωμάτων του ανθρώπου στην πλήρη τους ανάπτυξη.

– Στην Ελλάδα συζητείται συχνά η ανάγκη συνταγματικών αναθεωρήσεων, ιδίως ως προς τη Δικαιοσύνη και τα κοινωνικά δικαιώματα. Αν είχατε τη δυνατότητα να προτείνετε μια καίρια αλλαγή στο Σύνταγμα, ποια θα ήταν αυτή και γιατί;

Το ισχύον Σύνταγμα του 1975, όπως έχει τροποποιηθεί, δεν είναι καταρχήν ένα κακό Σύνταγμα, περιέχει όμως κάποιες διατάξεις που λειτουργούν απογοητευτικά, ενώ στερείται ρυθμίσεων που είναι τελείως απαραίτητες. Απογοητευτικές είναι οι διατάξεις για την ευθύνη των υπουργών, αλλά και για την άρση της ασυλίας των βουλευτών. Προβλέπουν την ανάμειξη της Βουλής σε ποινικές υποθέσεις, για τις οποίες η Λαϊκή Αντιπροσωπεία στερείται, όπως είναι φυσικό, της αναγκαίας αμεροληψίας για να τις αξιολογήσει αντικειμενικά. Θα μπορούσε στη θέση της να προβλεφθεί ένα συλλογικό όργανο από δικαστικούς λειτουργούς που να προβαίνει αμερόληπτα στην ποινική αξιολόγηση των κατηγοριών κατά των ως άνω πολιτικών προσώπων.

Το συνταγματικό κείμενο θα μπορούσε περαιτέρω να περιέχει νέες αρμοδιότητες για τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας που θα καθιστούσαν περισσότερο λειτουργικό τον Ανώτατο Άρχοντα, ο οποίος με τα σημερινά δεδομένα στερείται σημαντικών αρμοδιοτήτων. Η αναπομπή π.χ. σε ψηφισθέν νομοσχέδιο θα μπορούσε να συνεπάγεται υψηλότερο αριθμό θετικών ψήφων από τον ήδη προβλεπόμενο για την τελική επιψήφισή του από τη Βουλή.

Θα μπορούσε ακόμη να προβλέπεται η σύγκληση Συμβουλίου πολιτικών αρχηγών ή και πρώην Πρωθυπουργών σε ορισμένες περιπτώσεις υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Σε περίπτωση πολιτικής κρίσης θα ήταν ακόμη σκόπιμο ο Πρόεδρος να διαθέτει περισσότερες δυνατότητες πολιτικών κινήσεων. Η διαδικασία της αναθεώρησης του Συντάγματος θα πρέπει να γίνει ταχύτερη. Θα μπορούσε ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας να επιλέγει τους Προέδρους των ανωτάτων δικαστηρίων, σύμφωνα με όσα ήδη έχω αναφέρει.

Το Ανώτατο Ειδικό Δικαστήριο είναι αναγκαίο να αποκτήσει αρμοδιότητες που προσιδιάζουν σε Συνταγματικό Δικαστήριο, τα μέλη του να διαθέτουν μεγαλύτερη θητεία και αποκλειστική απασχόληση. Πρέπει ακόμα να προβλεφθεί ο προληπτικός έλεγχος της συνταγματικότητας των σχεδίων νόμων, ενδεχομένως από το Συμβούλιο της Επικρατείας. Τέλος η προστασία των κοινωνικών δικαιωμάτων πρέπει να καταστεί σαφέστερη στο συνταγματικό κείμενο.

– Έχοντας επιτελέσει κεντρικό ρόλο στην δικαστική, πολιτική και θεσμική σκηνή της χώρας στη Μεταπολίτευση, ποιο γεγονός ή σειρά γεγονότων θεωρείτε ότι διαμόρφωσε τη σκέψη του σύγχρονου Έλληνα; Ήταν η περίοδος της πλαστής ευημερίας, η οικονομική κρίση ή απλώς η ελληνική κοινωνία είναι άλλο ένα αποτύπωμα των παθογενειών του ανεπτυγμένου κόσμου;

Το ελληνικό πολιτικό σύστημα έχει μεγάλη ευθύνη για τη διαμόρφωση της γενικότερης νοοτροπίας του Νεοέλληνα από την Απελευθέρωση από τους Οθωμανούς και εδώ. Έδωσε έμφαση στο ρουσφέτι κάποτε και στο μπαξίσι, αποτυγχάνοντας να μετατρέψει την Ελλάδα σε ένα σύγχρονο ευρωπαϊκό κράτος, όπως ο Ι. Καποδίστριας πρώτος είχε επιχειρήσει να προωθήσει με τα γνωστά αποτελέσματα. Οι πρακτικές της τουρκοκρατίας συνεχίστηκαν σε μεγάλο βαθμό και μετά το τέλος της. Έμαθε τον Έλληνα να δρα ατομικιστικά, χωρίς να διαθέτει κοινωνική συνείδηση και να διαβουλεύεται συλλογικά. Οι κανόνες της αξιοκρατίας κατά μέγα μέρος αργούσαν. Η ικμάδα της φυλής μας κατά μέγα μέρος εξαντλήθηκε στους πολλούς εμφυλίους πολέμους και εσωτερικούς διχασμούς που πέρασε η χώρα. Η διαφθορά ήταν πάντοτε παρούσα και έχει ενταθεί στις μέρες μας. Το εύκολο κέρδος έγινε επιδίωξη πολλών, ίσως των περισσότερων. Οι μέθοδοι δεν ενδιέφεραν ιδιαίτερα.

Από την άλλη πλευρά η δημοκρατία λειτούργησε μεν, αλλά με πολλές παρενθέσεις και αστερίσκους. Μετά τη Μεταπολίτευση μια νέα ελπίδα γεννήθηκε. Υπήρξε σημαντική πρόοδος και η δημοκρατία επιτέλους κατοχυρώθηκε. Όλοι θεωρήσαμε προς στιγμήν ότι το κακό παρελθόν ήταν πλέον πίσω μας. Διαψευσθήκαμε. Ένας λαός που διδασκόταν από παλιά μόνο την αξία της οικονομίας στην καθημερινή του ζωή, ωθήθηκε στην υπερκατανάλωση. Οι κρατούντες ακολούθησαν την ίδια πορεία. Ύστερα ήρθε η οικονομική κατάρρευση.

Δεν νομίζω όμως ότι ως λαός διδαχθήκαμε από τα λάθη μας και μάλλον είμαστε έτοιμοι να τα επαναλάβουμε.

Πηγή: ΝΟΜΙΚΗ ΒΙΒΛΙΟΘΗΚΗ / daily.nb.org